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南京 中華民國 滅亡、民國初年台灣、中華民國憲法在PTT/mobile01評價與討論,在ptt社群跟網路上大家這樣說

南京 中華民國 滅亡在Re: [問題] 中華民國滅亡了嗎?- 看板TW-history

作者Re: [問題] 中華民國滅亡了嗎?
標題allgod (歐尬德)
時間2015-07-27 06:41:56 UTC


: ※ 引述《pascal101 (莫)》之銘言:
: : (中華民國一直都是一個獨立的國家,而且不曾滅亡。)
: : 這樣的說法各位覺得合理嗎?
: 中華民國(五色旗)已經滅亡
: 中華民國(國民政府)已經滅亡
: 中華民國(在台灣)一直都是一個獨立的國家,而且不曾滅亡
: (要不然,每年都被抽那麼多稅是燒給鬼? 那麼多台灣男生去當兵是被鬼抓? 318學生被
: 警察壓制是鬼壓床? 出國拿護照可免簽是鬼穿牆?......)
: : → pascal101: 中華民國是有很多動盪,不過確實是一脈相承的吧,如果 07/25 11:18
: 一脈是什麼脈? 古代王朝看的是「血脈」,但就算是這樣,一般也不認為蜀漢是漢
: 還是有嚴格的傳承條件的
: 現代的國家,所謂「Contitution」,中譯成「憲法」有點問題,應該是「組成結構」
: 組成結構差別大到某個程度以上,就應算做是不同國家

覺得這樣的認知有點奇怪,我有些疑問想請教:
「組成結構差別大到某個程度以上,就應算做是不同國家」
這個說法如何成立的呢?又大到什麼程度算是不同國家?

再來,何謂滅亡?

如果以英國為例,英國在絕嗣與旁系繼承或其他原因,便會成立新王朝
又或著遇到了統治問題(愛爾蘭)造成國名的變動
這樣在認知上,是否即屬於滅亡?
英國由於牽涉歷史上封建家族的問題,雖較為複雜
但事實上英國的國會仍存在而不隨王朝更迭,且是當今世上最古老議會
且大部分英國對外國的權益或對組織的控制,也不隨更動而更迭
我們是否也說英國經歷無數次亡國?

二戰前的第三共和為戰時的維琪政府取代,總理貝當的合法性完全來自第三共和政府
他任內改國號,施行專制統治,與軸心國交好,戰後為戴高樂所推翻
我們是否說法國滅亡?
戰後法國成立第四共和,政變後,戴高樂又成立第五共和,延續至今
所以第四共和至第五共和,我們是否也說法國滅亡?

大韓民國於戰後成立,李承晚政府開創第一共和以來,韓國歷經無數次政變
直到1988年,才成立了第六共和至今
我們是否也說韓國滅亡了五次?

如果以台灣按此邏輯,我們如何形容1988年蔣經國過世後的李登輝時期?
1996年的總統直選,對台灣也是翻天覆地的變化,是否也算是滅亡?

要用中華民國滅亡了這說法有其合理處,不過我覺得最好還是拋開滅亡與不滅亡
是清朝垮台式滅亡?還是德吞波蘭、德奧合併式滅亡?還是英式、法式滅亡?
每個滅亡看起來都不太相同,終究是case by case
硬要說中華民國滅亡,未免有些削足適履


: 就好比假設某甲長了肝腫瘤把肝切掉一半,他還是某甲,絕對沒問題
: 但是如果是某甲捐一半肝給某乙,我們絕不會說某乙因為收了某甲半個肝就變某甲,對吧

我是這樣形容的,一塊9吋提拉米蘇,就算被吃到只剩一口,他還是提拉米蘇
而問題點在於,這僅剩的一口,原本是提拉米蘇?還是起司蛋糕?
我想你的例子牽涉到台灣法統的癥結點,而直接援用了台灣法理未定論
我無意在法統未定論上多作著墨,只是覺得這譬喻有點可以說更明白的地方

: 老蔣一生建國兩次,北伐之前的中華民國(五色旗),其組成結構是北洋軍事集團
: 袁世凱解散國會以北洋系統獨斷統治地方,以為可以加強中央集權,不料北洋集團
: 反而分別與所在地方勢力結合,結果又演變為各省叫不動,袁世凱倒台,各勢力
: 以北京政權為中心進行勢力爭奪,最後演變為內戰
: 老蔣北伐「易幟」不是只是換個旗子而已,「易幟」就代表五色旗中華民國系統滅亡
: 老蔣1928年建立青天白日滿地紅的中華民國(在中國,領土無台灣),所謂國民政府,
: 其組成結構與北洋有根本上的不同
: 老蔣北伐過程中得到江浙財團的力挺,一路買收敵方將領帶兵投靠,對,老蔣是靠銀彈
: 不是靠當時才幾千人的黃埔,中間經歷清黨、寧漢分裂、一度下野、跟李宗仁分分合合
: 最後成立一個軍閥共治的資源分享平台,以老蔣為類似「春秋五霸」的霸主來分資源,
: 但李閻馮張其實各自都實際上等於獨立王國,即使到中原大戰以後也一樣
: 老蔣一般說統治江浙,但實際上連江浙也無法統治到基層
: (跟後來台灣可徹底貫徹統治到基層完全不同)
: 這個軍閥共治平台到最後關頭,因為老蔣慘敗,新桂系李宗仁又冒出來逼他「下野」
: 李在平台內爭到霸主寶座,但這個共治平台也差不多要完蛋了,最後滅亡,李逃去美國
: 老蔣在最後關頭背離了軍閥共治平台,違背李的命令,私自調度蔣系資源來台灣部局

不知道私自調度蔣系資源來台灣佈局所指為何?
也包括行政長官公署與陳儀對日本的接收?還是專指陳誠入台?

: 當國民政府滅亡的時候,台灣等於是空白地,或是可視為先前就被背叛國府的老蔣佔據
: 看你怎麼認定,總之,老蔣在台灣建立一個中央集權獨裁專制控制力可達基層的威權國家
: 跟國民政府鬆散地方各自獨立的共治平台的組成結構完全不同,這是老蔣第二次建國
: 他又把它管叫中華民國,但名字一樣不代表兩個就一樣
: 領土
: 國民政府成立時沒有台灣
: 中華民國在台灣成立時只有台灣加一些小島
: 人民
: 國民政府:中國人
: 中華民國在台灣:大部分台灣人,以及「播遷來台」的數十萬人
: 主權/政府
: 國民政府:鬆散的軍閥共治平台,各加盟軍閥實質獨立運作
: 中華民國在台灣:中央集權獨裁威權體系
: 《憲法》
: 國民政府:《中華民國憲法》實際上因國共內戰一制定出來就根本冷凍未實際實施
: 中華民國在台灣:《中華民國憲法》從未實際成為台灣的憲法
: 一開始是《動員勘亂時期臨時條款》為台灣政府實際運作的憲法
: 之後修憲由《中華民國憲法增修條文》取代


--

一樣請教:
英愛分離後,領土、組成人民甚至國名全都變動了
或著大英國協的成立,海外殖民地獨立,大英帝國不再
我們是否說這幾次中,英國也滅亡了?
或著說,國家的諸多變動乃至於國體、領土等,是否即可以說是國家的滅亡?
而且,政府也只是國家組成的要素之一

成立時領土是否包括台灣,跟台灣是否屬於此國毫無關係
荷蘭、清帝國、大日本帝國成立時領土全部都沒有台灣

中華民國是否滅國問題在於台灣的法理性
中華民國在台灣的統治,是流亡政府的形式,還是殘存領土的統治
而且國家是國際的概念,如果世界上沒有其他國家存在,那國家意義也不成立
至少在中華人民共和國入聯以前,許多國家未承認中華民國亡國

我們可以討論一些中華民國的轉折點,以及現況的形成與矛盾
但同樣再說一次,拿亡國這框架硬套在中華民國,就是削足適履
亡國與否有很多模糊的空間
但如果你不硬討論他是否亡國而回歸歷史脈絡,這些模糊可以釐清泰半

我直接說出盲點:這樣論述下的「國家」,其實不是國家,而是朝代
你將中華民國當成了一個朝代
晉代滅亡後成立了東晉,北宋滅亡後成立了南宋
但現代意義下的國家,跟晉「朝」、「宋」朝意思都不一樣




我討論滅亡的癥結點就是這個
怎樣算滅亡?
要如何討論中華民國在中國歷史的定位?以及台灣在中國史的歷史定位?
中華民國是指一個民族國家?一個政權?還是一個朝代?
中華人民共和國與中華民國是否為兩個國家?
這些都不是在既有框架上能夠剛好安放的
我們只能將回溯歷史,不拘泥於任何既有框架,承認1895後兩岸發生的史實
即使都是滅亡,大英帝國的滅亡跟鄂圖曼土耳其的滅亡也是完全不一樣的兩件事
中華民國式滅亡也更不是上面兩種形式的滅亡
滅亡一詞本身即是可議的



如果你說中華民國在1949年滅亡,現在中華民國稱後中華民國,我可以同意
這些稱呼都是政治問題
不過我要說的是,要先釐清滅亡是什麼
滅亡是有多種形式的,可以如馬雅、埃及那種沒有丁點留存的滅亡
南宋在南方割江而治,我們可以說宋滅亡,也可以說宋未滅亡
在這樣論述下,日本在戰後也滅亡過,我都同意
但是將滅亡一干而論,就是頗為不負責任的行為
你所稱的幾次中華民國滅亡,原理也都不一樣,用滅亡一詞就是不精準
一個國家滅亡是容易的,二戰時期,歐洲許多國家都滅亡了,流亡政府渡海跑到了英國
但說二戰後這些復國國家跟一戰前無任何關係,是兩個不同國家,我不能同意
有不同之處,但也有相同之處,所以最好的方法還是回歸歷史

如果拿破崙逃到海外屬島,他當然可以聲張法蘭西第一帝國還存在
至於人家要不要信是一回事,而如果大家都信了,你為何要說他不存在?
在這情況下,法蘭西第一帝國合法性是政治問題,不是歷史問題

而如果以歷史論,我們只能得到:
曾經於統治法國的拿破崙與法蘭西第一帝國兵敗,並逃到法國海外屬島
並且聲稱第一帝國仍在海外屬島存在

至於法蘭西第一帝國滅亡與否,那不是歷史應該討論的問題,也並無意義


其實一開始回應,我也想討論民族國家、民族、國族關係
但打完發現失焦所以刪了
不過你提大英帝國、鄂圖曼土耳其與中國,我也覺得無妨一提

先問一個假設:
中華民國是不是19世紀民族國家風潮中形成的民族國家?
而ROC、PRC、China的關係是?
中華民國憲法還宣稱擁有中國,主要爭議點不在ROC還是PRC,而在China
回到台灣,我們算不算China的一部份,自稱Chinese?
近年流行說自己是Taiwanese,但仍對於華人這個概念模糊不定
都是對於國族等問題的認識不清
廣土眾民的中國,勢必面臨這樣的問題,西藏、台灣都是這問題的不同體現
清帝國滅亡後,我們並沒有國中之國,就算清帝國時期,國中之國也是曖昧不明
「中國」也不是邦聯、國協性質
直接援引西方那一套,對於兩岸與中國局勢是不合適的

我從頭到尾都不認為中華民國和這類帝國解體一樣
我反而一直問的是,中華民國的滅亡(專指1949),跟哪個滅亡國家一樣?

中華民國/中華人民共和國與民族國家的關係討論還可以很多
我也不多說了,先到此打住


只承認一個政權是合法的,是政治問題而不是歷史問題,不論在現實上還是在歷史上
所以正統論吵了千年,到今日還在吵
說實在蠻無聊的

南韓、法國第幾共和不算滅亡,為何中華帝國、北洋易幟都是中華民國滅亡?
領土、人民也沒變阿
是否因為韓國、法國不需要因為政治關係而討論滅亡與否問題?
如果中共沒有改國號,是否中華民國就未滅亡?
兩岸今天的局勢來自一堆歷史的陰錯陽差
這是需要回到歷史去釐清的


→ yuriaki: 這種學說主張就是拿出一套論理自己爽 07/27 09:37
→ yuriaki: 凹一凹也可以說是每4年或8年就要滅亡一次 07/27 09:38
→ yuriaki: 換個閣魁也滅亡一次 反正滅亡再多次歹頑國也不會成立 07/27 09:39
→ yuriaki: 仍然乖乖地用死靈貨幣 選死靈官員 還天天去超商繳營業稅 07/27 09:41
→ yuriaki: 給這已經不知滅亡幾次的死靈國政府 07/27 09:41
→ Tomwalker: 私自調動包括把黃金運到台灣。李宗仁曾下令把黃金運回 07/27 10:35
→ Tomwalker: 中國給國民政府用,但老蔣的手下軍隊不理。 07/27 10:36
→ Tomwalker: 台灣人用的貨幣是新台幣,不是法幣。中華民國成立時和 07/27 10:38
→ Tomwalker: 國民政府成立時的領土都不包括台灣。1946年制憲時台灣 07/27 10:39
→ Tomwalker: 人有代表參加,但那部憲法制定後就被冷凍,改用臨時條 07/27 10:40
→ Tomwalker: 款,參與制憲的台灣人代表被殺。台灣一直沒被按照南京 07/27 10:41
→ Tomwalker: 制定的憲法統治過。領土、組成人民、統治的法令基礎都 07/27 10:43
→ Tomwalker: 變動,為什麼可以算同一國? 07/27 10:44
推 yuriaki: 原來動員戡亂時期臨時條款不是死靈國法規 07/27 10:55
→ yuriaki: 原來中華民國憲法增修條文制定前沒有依憲法統治 07/27 10:55
→ yuriaki: 原來領土、組成人民、統治的法令有變動過就不是同一國 07/27 10:56
→ yuriaki: 覺醒果然不一樣 07/27 10:56
→ yuriaki: 沒差反正在怎樣覺醒還是要乖乖選死靈政府官員民代 07/27 10:57
→ yuriaki: 今天也別忘了去超商繳營業稅給死靈政府喔~ 07/27 10:58
→ yuriaki: 又動員戡亂時期臨時條款從未被死靈國大法官宣告違憲 07/27 10:59
→ yuriaki: 即動員戡亂時期臨時條款乃依中華民國憲法施行之法規 07/27 11:00
→ yuriaki: 動員戡亂時期臨時條款施行期間完全是以中華民國憲法為統 07/27 11:01
→ yuriaki: 治之法令基礎 不過反正是已滅亡之死靈國不必再去爭議啦 07/27 11:02
→ Tomwalker: 帝國是另一回事。帝國的成立,以西方的觀點來看,就是 07/27 14:16
→ Tomwalker: 多民族在同一政府統治之下。大英帝國的確已經不存在, 07/27 14:17
→ Tomwalker: 留下來的是大英國協和母國聯合王國。鄂圖曼土耳其帝國 07/27 14:19
→ Tomwalker: 也不在了,留下來的是中東各國和土耳其共和國。 07/27 14:20
→ Tomwalker: 如果拿破崙當時逃到法國海外屬島繼續統治,並自稱皇帝 07/27 14:22
→ Tomwalker: ,我們也要說法蘭西第一帝國還存在嗎? 07/27 14:23
推 pups914702: 樓上,就說你是"朝代"跟"國家"搞混了 07/27 16:45
→ Tomwalker: 大英帝國滅亡,聯合王國並沒有。聯合王國是大英帝國的 07/27 18:13
→ Tomwalker: 組成裡的一部分,並不是大英帝國全體。中華民國的問題 07/27 18:13
→ Tomwalker: 和這類帝國解體的問題不一樣。舉拿破崙的假設,是因為 07/27 18:14
→ Tomwalker: 法國本土後來有波旁王室復辟統治,這時候要說「法蘭西 07/27 18:15
→ Tomwalker: 第一帝國」還沒滅亡?尤其拿破崙的那個小島還不是法國 07/27 18:16
→ Tomwalker: 原領土,又加上拿破崙已過世,小島上改組成民選政府。 07/27 18:17
→ Tomwalker: 南韓第幾共和不算滅亡,是因為大韓民國的領土和組成人 07/27 18:18
→ Tomwalker: 民都沒有變,只改變了政府組成而已。法國的第四、第五 07/27 18:19
→ Tomwalker: 共和也是如此。 07/27 18:19
→ saram: 越南共和國也滅亡一次.1975 07/28 02:35
→ saram: 今天在聯大有一席. 07/28 02:35

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